Go Back   Военно-исторический форум Фронтовик. Награды, униформа, знаки отличия. СССР, 3 Рейх > Третий Рейх, Германия 1933-45 > Военная история

Фронтовик

Причины побед и неудач

Дискуссия о Причины побед и неудач в подразделе Военная история ,

в разделе Третий Рейх, Германия 1933-45 на форуме "Фронтовик"; В чем причина побед вермахта в компания против Польши,Франции?Т ем более СССР?Почему батальон моторизованного полка СС пленил112 советских офицеров и ...

Reply
 
LinkBack Thread Tools Search this Thread Display Modes

Причины побед и неудач
Old 09-12-2009, 06:57   #1
Junior Member
 
мартин is offline
Join Date: Aug 2009
Posts: 27
мартин is on a distinguished road
Default Причины побед и неудач

В чем причина побед вермахта в компания против Польши,Франции?Т ем более СССР?Почему батальон моторизованного полка СС пленил112 советских офицеров и 10142 рядового состава,имея потери79 человек рядового и 15 офицерского и унтер-офицерского состава в период с 22 июня по 15 декабря 1941г.Они родились супер-героями(обычные крестьяне,лавочники,рабочие,бюргеры и т.д.)?Или поверить в Арийскую теорию ,,Сверхчеловеков"?Люди на форуме,знающие много в истории этой войны.Очень интересно ваше мнение.
  Reply With Quote

Re: Причины побед и неудач
Old 09-12-2009, 11:19   #2
Технический состав
 
Дмитрий Тихонов is offline
Join Date: Jun 2009
Location: Ревель
Posts: 403
Дмитрий Тихонов is just really niceДмитрий Тихонов is just really niceДмитрий Тихонов is just really niceДмитрий Тихонов is just really niceДмитрий Тихонов is just really nice
Default Re: Причины побед и неудач

Во -первых: низкое моральное состояния в частях РККА, когда никто не верил в нападение, многие попали в плен даже не зная что это не провокация, а начало войны, так и не сделав ни единого выстрела.
Во-вторых: у немцев уже был боевой опыт...
  Reply With Quote

Re: Причины побед и неудач
Old 09-14-2009, 12:06   #3
Senior Member
 
Гуров's Avatar
 
Гуров is offline
Join Date: Jun 2009
Posts: 423
Гуров is on a distinguished road
Default Re: Причины побед и неудач

Факторов много, вот ещё некоторые из них:
1 - армия была рабоче-крестьянской в большинстве своём, но костяк армии составляли крестьяне, потому что их было в процентном соотношении больше чем рабочих, Россия в то время (несмотря на коллективизацию) оставалась аграрной страной. Многие крестьяне были "обижены" на власть, почти в каждой крестьянской семье были репрессированные. Кроме того эти крестьяне, начиная с 1917 года воочию видели что почти весь высший командный состав РККА и вообще вся администрация власти и её репрессивный аппарат состоят из представителей одной народности которой в то время в России насчитывалось едва-ли 3 процента. Вся политическая, культурная, научная и военная ЭЛИТА состояла из представителей этой народности. То есть эта власть для обычного крестьянина, а потом солдата была абсолютно ЧУЖОЙ, а памятуя, каким образом эта элита пришла к власти, по сути ЗАХВАТНИЧЕСКОЙ! И поэтому ничего удивительного, что вчерашние крестьяне не хотели умирать за эту власть и массами сдавались в плен. Тут ещё нужно помнить то, что немецкая пропагандистская машина учитывала этот фактор и сделала акцент в своей пропаганде именно на "осовобождение от большевистского ига". Такой лозунг в 41 году у многих находил отклик в сердцах.

Рабочих кадров в армии было немного и ими укомплектовывались в основном: флот, войска НКВД (Погранцы), чем и объясняется их хорошая выучка и боеспособность, которую эти войска показали уже на начальном этапе войны.

Стоит ещё учитывать тот факт, что под мобилизацию в 41 году попало много нацкадров - эти уж совсем не понимали за что им воевать и поэтому обычно, при первых же боестолкновениях легко сдавались в плен.

2- немаловажный фактор также тот, что отсутствовали грамотные командиры, а подчас в боевых действиях вообще отсутствовали любые командиры. Тот кто знаком с военной историей, а тем паче, тот кто сам принимал участие в боевых действиях или просто служил в армии знает, что без отсутствия грамотного или вообще хотя бы любого командования боевой дух любого подразделения падает до нуля. Лишь в отдельных случаях солдаты способны воевать без командиров, да и то лишь в том случае если будет хоть какое-то централизованное управление. Это закон войны, недаром вражеские снайперы выбирают своей мишенью в первую очередь именно командиров.
Репрессии 37-39 года, очень сильно прорядили средний и высший командный состав армии и флота. Какие это были командиры (репрессированные) хорошие или плохие, - не есть тема данного поста, но то, что на их места было назначено огромное количество молодых выдвиженцев, ( в то время сделать карьеру от лейтенанта до подполковника за пол-года было вполне реально и многие так и получили свои чины), которые в боевых действиях показали полное отсутствие военной грамотности и опыта ЭТО ФАКТ!
В 41 году многие из этих командиров просто терялись в боевых условия и не знали что предпринять, подчас пребывая в преступном бездействии или наоборот- ведя своих людей на бессмысленую бойню.

Это уже потом в 42-43 годах, армия уже начнёт потихонечку набирать опыт, появятся и грамотные командиры среднего звена и талантливые генералы. А самое главное, по закону войны, люди ожесточатся сердцем и начнут биться насмерть. Начнут воевать уже не за кремлёвскую власть, а за свой дом, мстить за гибель родных, за поруганную честь. Таковы законы войны, зло порождает зло.
К тому же Сталин начиная с 43 года, перестал аппелировать к "интернациональным чувствам и классовому сознанию" граждан, а сделал ставку на патриотизм и на национальные чувства именно русских людей, которые были народообразующим этносом и основным поставщиком пушечного мяса в этой войне. Вводятся погоны, старые названия, "солдат" и "офицер", делается послабление религии, основываются ордена имени русских полководцев, и даже вновь вводится орден наподобие св.Гергия (орден Славы). То есть всё то объединяющее, национальное, что начиная с 17 года с кровью вырывали из русского народа, теперь вновь получило право на жизнь. И этот пропагандистский ход подействовал и помог объеденить народ в едином стремлении победить врага. Но по сути, народ выбрал из двух зол меньшее и на тот исторический период это был правильный выбор поскольку за всеми антиеврейскими и национальными прорусскими лозунгами Третьего рейха стояла просто война за "жизненное пространство" и в случае их победы участь всех славянских народов, да и всех других малых народов входивших в СССР (включая сюда и прибалтов) была бы весьма жалкой, в этом не приходится сомневаться.
__________________
Выйду вечером один я на дорогу,
У меня за пазухой наточенный топор.
Тормозну машину с копарями
И фартовый подберу себе прибор.

Last edited by Гуров; 09-14-2009 at 02:30.
  Reply With Quote

Re: Причины побед и неудач
Old 09-14-2009, 02:26   #4
Senior Member
 
Peterson's Avatar
 
Peterson is offline
Join Date: Jun 2009
Location: Estland-Suomi
Posts: 118
Peterson is on a distinguished road
Default Re: Причины побед и неудач

Реальная история должна изучать не "кто чего сделал", а кто чего хотел сделать и почему все получилось не так, как хотелось.
(Просто умная мысль).
__________________
Если за удовольствие надо платить, то это уже не удовольствие!
  Reply With Quote

Re: Причины побед и неудач
Old 09-14-2009, 02:49   #5
Senior Member
 
Гуров's Avatar
 
Гуров is offline
Join Date: Jun 2009
Posts: 423
Гуров is on a distinguished road
Default Re: Причины побед и неудач

Аха, или "кто что хотел сделать, почему же ничего не получилось, кто в это виноват и что же теперь делать дальше?"
__________________
Выйду вечером один я на дорогу,
У меня за пазухой наточенный топор.
Тормозну машину с копарями
И фартовый подберу себе прибор.
  Reply With Quote

Re: Причины побед и неудач
Old 09-16-2009, 11:38   #6
Junior Member
 
мартин is offline
Join Date: Aug 2009
Posts: 27
мартин is on a distinguished road
Default Re: Причины побед и неудач

Объемно и доходчиво.Полчища с трехлинейками против механизированных колонн.Тогда почему потери автотранспорта минимальны?На нем просто драпали),при этом брошено до 80%тяжелого вооружения.Только тяжелой артиллерии было достаточно для суммарного удара колоссальной мощности.Все побросали.И ведь здесь проходили службу бойцы регулярной армии,образованные.И в достаточном отдалении от передовой.Если мехкорпуса метались в первые дни,накручивая сотни километров в поисках немцев?Почему эту правду узнаем спустя столько лет и практически самостоятельно?Почему не поднять это,признать,проанализировать и сделать так,чтобы люди знали правду,а не героическую неизвестную войну,хотя бы ради памяти павших,а не ради поиска виновных в величайшей трагедии РККА СССР.
  Reply With Quote

Re: Причины побед и неудач
Old 09-16-2009, 12:07   #7
Senior Member
 
Гуров's Avatar
 
Гуров is offline
Join Date: Jun 2009
Posts: 423
Гуров is on a distinguished road
Default Re: Причины побед и неудач

С чего вы взяли насчёт минимальных потерь автотранспорта? Существует большое количество немецких фронтовых фотографий, где видны целые колонны сожжёных грузовиков - так что потери автотранспорта летом 41 года были такие же большие как и потери остальной материальной части.

Насчёт "с трёхлинейками против механизированных колонн" тоже не совсем верно. Это устаревший штамп, распропагандированный в советских фильмах. В самом начале войны у Советского Союза было всё-таки больше авиации, танков и артиллерии чем у немцев и их союзников. То же касается и стрелкового оружия, у немцев автоматического оружия на начало войны было не так много, не больше чем у РККА. Просто в отличии от Советской армии немецкая имела на каждое отделение (10 человек) один МГ-34. Кроме того была взаимозаменяемость номеров и практически, каждый солдат Вермахта был обучен стрельбе из пулемёта. Немцы очень умело пользовались эти оружием, что и породило слухи о том, что немцы были все поголовно с автоматами.

Ситуация " с винтовкой против механизированных колонн" стала более типичной для Красной армии начиная с осени 41 года. К тому времени, по вине горе-командиров было утеряно всё наше преимущество в технике. Огромное количество снаряжения и боеприпасов было брошено и утеряно. А промышленность была вся эвакуирована за Урал и ещё не начала выпуск снаряжения для фронта
И тогда - да, действительно во многих случаях приходилось воевать лишь пехотой при слабой поддержке артиллерии и танков.

К примеру на Северо-Западном фронте "снарядный голод" был ощутим до 43 года.
Самый хорошо снабжаемый фронт был "Западный" Сталин до "Сталинграда" опасался второй попытки немцев захватить Москву и держал на этом направлении большие силы. К тому же нужно было ликвидировать "Ржевский выступ". Поэтому сюда шли основные поставки техники и боеприпасов, Ленд-Лиз в основном.
__________________
Выйду вечером один я на дорогу,
У меня за пазухой наточенный топор.
Тормозну машину с копарями
И фартовый подберу себе прибор.

Last edited by Гуров; 09-16-2009 at 12:14.
  Reply With Quote

Re: Причины побед и неудач
Old 09-16-2009, 05:10   #8
Junior Member
 
мартин is offline
Join Date: Aug 2009
Posts: 27
мартин is on a distinguished road
Default Re: Причины побед и неудач

Согласен.По количеству вооружения РККА превосходила вермахт и его союзников в разы.Особенно в танках.По разным источникам от 12до 14000.Пускай львиная доля устаревших БТ-5,БТ-7,Т-35,Т-26,Т-28.Но ведь это были мехкорпуса,бронированные кулаки,а не отдельные роты и батальоны,и их было 9.И били ими как растопыренными пальцами,вводя в бой отдельными частями.И большая часть танков брошена из-за отсутствия гсм и боеприпасов,а не подбита!Даже на фото лета 1941 года показаны абсолютно целые Т-34,загнанные по люк механика-водителя в болото.Что они там делали?Одиночные Т-35 на деревенских улицах.Почему не на рубежах обороны?Целые и по одном.Даже боезапас на 76мм орудие включал в себя только фугасно-осколочные снаряды.Дефицит был бронебойных.Почему?Ведь вдоль старой границы находились колоссальные склады боеприпасов,которые за редким исключением достались немцам.Вооружение трехлинейкой наверное было более эффективно,чем германский карабин,который,согласен,так и остался основным вооружением вермахта всю войну.Но насколько эффективнее витовка Мосина с ее убойной силой выстрела в обороне!И бойцы ,вроде,большиство были Ворошиловскими стрелками.Но не учили тогда РККА обороне.Даже система была ячеячной,не соединяющейся между собой ходами сообщения.Какая уж здесь оборона?Какой может быть сектор обстрела из ямы! А по автотраспорту,постараюсь найти архивные документы,сообщающие потери подразделений дивизии с 22июня,точно сейчас не скажу,кажется по август 1941.Там указана почти полная потеря тяжелого вооружения(дивизионной артилерии,полковой,тяжелых минометов,танков и бронемашин)Потери же атотранспорта составляли немногим больше 15%.Есть доклад нач.штаба этого подразделени совершившего доблестный марш на восток от места дислокации до конечного пункта.Марш в 250км.Не пешком же шли под командованием такого стратега.
  Reply With Quote

Re: Причины побед и неудач
Old 10-06-2009, 12:07   #9
icv
Junior Member
 
icv is offline
Join Date: Sep 2009
Posts: 7
icv is on a distinguished road
Default Re: Причины побед и неудач

По количеству вооружения СССР НЕ ПРЕВОСХОДИЛ вермахт. Особенно в танках.
Из книги Катукова Михаила Ефимовича: На острие главного удара ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Катуков М.Е. На острие главного удара
"Теперь позволю себе пояснить читателю, не сведущему в военных вопросах, что такое немецкие танковые и моторизованные дивизии тех времен. Ибо само понятие «дивизия» — растяжимое.
Готовясь к походу на Восток, Гитлер создал довольно мощные бронированные силы. Каждая полностью укомплектованная танковая дивизия состояла из танковой и мотопехотной бригад, моторизованного артиллерийского полка и дивизиона противотанковых орудий. В дивизии насчитывалось до 566 танков, из них 180 средних. Они имели легкую броню и слабое вооружение, но зато обладали быстроходностью и маневренностью. [36] На начало войны вермахт располагал 19 танковыми дивизиями. Простое арифметическое действие 566 умножим на 19: будет 10754 танка. Современных танков, выпущенных прямо перед войной. Опять процетирую Катукова:
Обойдя сожженные и подбитые танки врага, я увидел, что они сделаны не только в Германии. Кроме немецких T-II, T-III, T-IV здесь были и чехословацкие машины завода «Шкода», и французские — «Шнейдер-Крезо», «Рено» и даже захваченные в Польше танкетки английских заводов «Карден-Лойд». Я воочию убедился, что на Гитлера работала вся промышленно развитая Европа."
А теперь о танках БТ у Катукова:
"Но в этом первом неравном бою мы потеряли все 33 наши учебные «бэтушки». Наши БТ не представляли собой грозной силы, к тому же использовали мы их неправильно. С такими быстроходными, но слабобронированными и легковооруженными машинами нельзя было ввязываться в открытый бой. Но горький урок не прошел даром: и не только потому, что за каждый наш танк немцам пришлось заплатить по нескольку танков, — опыт боев на Украине, и в частности именно этот бой под Клеванью, впервые заставил меня задуматься над вопросом широкого использования тактики танковых засад. Эта тактика впоследствии в боях под Орлом помогла нам с малыми силами нанести серьезный урон 24-му танковому корпусу Гудериана. "
Пока я говорю о танках. Читаеш искладываеться впечетление что все танки выпущеные в СССР были на Западной границе. Да они были и на Дальнем востоке и в Средней Азии. Плюс их довольно много попалили и в Финскую, и на Халхин голе. Танки начали поступать в РККА в массовых количествах где-то в 34- 35 годах. Война началась в 41. 5- 6 лет чтобы с нуля создать танковые войска? Это очень мало. БТ-5,БТ-7, ,Т-26 были очень слабыми танками в 41 году. По сути это были консервные банки с пушками. Их нужно было использовать только как самоходные орудия, стреляющие из укрытий. А их босили в атаку. Ужас! А предательство Советского правительства? А что происходило в 41 году? Всех кто давал отпор немцам подставляли и судили. Например у того же Катукова:
16 октября меня вызвали в штаб 50-й армии и предупредили, что я буду разговаривать с Верховным Главнокомандующим. До этого мне еще ни разу не приходилось говорить со Сталиным, и, признаться, прижав трубку ВЧ к уху и прислушиваясь к ровному гудению аппарата, я волновался.

— Здравствуйте, товарищ Катуков, — раздался в трубке хорошо знакомый голос с характерным кавказским акцентом.

Осведомившись о боеспособности бригады, Сталин сказал:

— Вам надлежит немедленно погрузиться в эшелоны, чтобы как можно быстрее прибыть в район Кубинки. Будете защищать Москву со стороны Минского шоссе

Я доложил, что перебрасывать бригаду поездами в сложившихся условиях нецелесообразно. Грузиться с подсветкой нельзя: в воздухе непрерывно висят фашистские бомбардировщики. Чуть мелькнет огонек — тут же налетают. А при погрузке в темноте танки могут свалиться с платформы.

— Прошу вашего разрешения идти к Москве своим ходом.

— А как же с моторесурсами? Ведь надо будет пройти триста шестьдесят километров...

— Это не много, — ответил я. — Для ведения боевых действий моторесурсов хватит с избытком.

— Ну, раз вы ручаетесь, двигайтесь своим ходом. Собрались в дорогу. В Кубинку перебрасывалась только сама бригада. Части усиления остались под Мценском. Тепло простились мы с командирами пограничного полка И. И. Пияшева. На память о совместных боевых действиях они подарили мне маузер в деревянной кобуре. Сейчас он хранится в Музее Советской Армии.

Триста шестьдесят километров прошли без единой аварии и поломки. До Кубинки добрались благополучно. Но на окраине этого поселка произошел инцидент, который испортил мне немало крови. Встречать бригаду прибыл генерал из штаба фронта. Ему было поручено вывести бригаду на отведенные позиции. [58]

Он зашел на мой КП, что был развернут тогда у разъезда Татарка, и, передав приказ командованию фронта выйти в район Чисмены, расстелил на столе карту.

— На Чисмену бригада пойдет вот по этой дороге. — Его карандаш прочертил жирную линию.

— Здесь не пройдут не только грузовики, но и тридцатьчетверки, — возразил я.

Дело в том, что обычно по прибытии на новое место мы в первую очередь изучали состояние дорог и мостов, чтобы в случае приказа выступить в новый район, точно зная маршруты следования. Так было и на этот раз. Вот почему с полным знанием реальной обстановки я возразил генералу, что двигаться напрямую из Кубинки в район Чисмены нельзя и что выход один — отправлять машины через Москву, по шоссейным дорогам.

Но генерал стоял на своем. Ошибочное решение может принять каждый. Никто не застрахован от промаха. Но самое неприятное всегда, и особенно на войне, — когда начальник упорствует в своей ошибке, упорствует во имя чести мундира, «авторитета», уязвленного самолюбия. Как дорого иногда это обходится!

— Кончайте разговоры! Выполняйте приказ! — закончил нашу беседу генерал.

Правда, вопреки указаниям генерала транспортные колесные машины я все-таки на свой страх и риск отправил кружным путем, через Москву. И они прибыли в Чисмену намного раньше танковой колонны. Танки и штабные машины с трудом пробирались по разбитым проселочным дорогам. Даже тридцатьчетверки садились днищем на междуколейные бугры.

Это был тяжелейший марш. Танки, густо коптя, надсадно ревели, выбираясь из глубоких колдобин. Экипажи прилагали нечеловеческие усилия, чтобы вытащить застрявшие боевые машины из грязи. Только вытащат одну — увязнет другая. Штабные автомобили шли на буксире у танков: иначе бы им не пробиться.

Днем генерал еще находился с колонной, а в полночь куда-то исчез.

С трудом добрались до Истры. Но тут снова задержка. Кончилось горючее. Кое-как раздобыли дизельного топлива для тяжелых танков, авиационного бензина для легких. И снова осенние, непролазные дороги. Не удивительно, [59] что при таких темпах движения мы опоздали в район сосредоточения.

И вдруг из штаба фронта приходит телефонограмма: за невыполнение боевого приказа командира бригады полковника Катукова предать суду военного трибунала. Тотчас приехал военный прокурор, и дело завертелось.
Тоже можно найти и у Рокосовского:
Рокоссовский Константин Константинович* Солдатский долг ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Рокоссовский К. К. Солдатский долг
...Вечером 5 октября я получил телеграмму из штаба Западного фронта. Она гласила: немедленно передать участок с войсками генералу Ф. А. Ершакову, а самому со штабом 16-й армии прибыть 6 октября в Вязьму и организовать контрудар в направлении Юхнова. Сообщалось, что в районе Вязьмы мы получим пять стрелковых дивизий со средствами усиления.

Все это было совершенно непонятно. Севернее нас, в частности у генерала Лукина, обстановка складывалась тяжелая, каковы события на левом крыле фронта и южнее, неизвестно...

Тут были товарищи Лобачев, Казаков, Малинин, Орел. У них, как и у меня, телеграмма эта вызвала подозрения. Помню возглас начальника штаба:

— Уходить в такое время от войск? Уму непостижимо!

Я потребовал повторить приказ документом за личной подписью командующего фронтом.

Ночью летчик доставил распоряжение за подписями И. С. Конева и члена Военного совета Н. А. Булганина...
...Насторожила картина, которую увидели, подходя к Днепру восточное Ярцево. Брошенные позиции. В окопах ни одного человека. Мы знали, что в тылу за нашей армией располагалась по Днепру одна из армий Резервного фронта. Где она и что здесь произошло, трудно было догадаться.

На пути к Вязьме стали попадаться машины различных тыловых частей 30-й и 22-й армий. Красноармейцы в один голос говорили, что немецкие парашютисты разбили их подразделения, а им удалось прорваться и они теперь ищут своих. На дороге все чаще обгоняли группы беженцев с пожитками на повозках...
...Никаких частей мы не встречали. Связаться со штабом фронта все не удавалось. Ощущение оторванности было гнетущим...
...Не описываю всех событий, всех стычек с немцами, захвата и обеспечения переправ. Следуя на восток, мы вскоре выскользнули из сжимавшихся клещей внешнего фронта противника.

Только в лесах севернее Уваровки — в сорока километрах от Можайска — удалось наконец-то связаться со штабом фронта. Получили распоряжение прибыть в район Можайска.

В этот же день прилетели У-2 за мной и Лобачевым. Я дал указания Малинину о переходе на новое место, и мы направились к самолетам. Малинин на минуту задержал меня:

— Возьмите с собой приказ о передаче участка и войск Ершакову.

На вопрос, зачем это нужно, он ответил:

— Может пригодиться, мало ли что...

В небольшом одноэтажном домике нашли штаб фронта. Нас ожидали товарищи Ворошилов, Молотов, Конев и Булганин. Климент Ефремович сразу задал вопрос:

— Как это вы со штабом, но без войск шестнадцатой армии оказались под Вязьмой?

— Командующий фронтом сообщил, что части, которые я должен принять, находятся здесь.

— Странно...

Я показал маршалу злополучный приказ за подписью командования.

У Ворошилова произошел бурный разговор с Коневым и Булганиным.
Как вы думаете это не похоже на подставу? Это счасливчики выжили, а сколько других расстреляли? А склады брошенные на границе? Читали у Суворова написаное о сапогах? Кого они ждали? Чьих солдат? А самолеты соженые на аэродромах? Стояли как на линейке. Кто стоял за этим всем? Найти можно если искать.
А что собой представлял Танковый корпус:
Из книги Катукова Михаила Ефимовича: На острие главного удара:
На попутной машине добрался до городка, в окрестностях которого тогда дислоцировалась 20-я танковая дивизия, входившая в состав 9-го механизированного корпуса К. К. Рокоссовского. Ехал со щемящей тревогой на душе. Уж я-то хорошо знал, что дивизия еще находится в стадии формирования и не готова к серьезным боям. По штату нам полагались танки последнего выпуска Т-34 и КВ. Их обещали поставить в июле сорок первого. А пока весь наш парк состоял из 33 учебных подержанных и побитых БТ-2, БТ-5. Другие части дивизии тоже были недоукомплектованы.

В артиллерийском полку имелись только гаубицы. [12] Мотострелковый полк вообще еще не получил артиллерию, а понтонный батальон — понтонный парк. Батальон связи располагал лишь учебной аппаратурой. Словом, дивизия еще была далеко не укомплектована людьми и техникой.
  Reply With Quote

Re: Причины побед и неудач
Old 10-06-2009, 12:18   #10
Senior Member
 
Гуров's Avatar
 
Гуров is offline
Join Date: Jun 2009
Posts: 423
Гуров is on a distinguished road
Default Re: Причины побед и неудач

Ну и что? Честно говоря, не понял аргументации, ну приведён большой отрывок из воспоминаний Катукова и Рокосовского, но всё не по существу.
__________________
Выйду вечером один я на дорогу,
У меня за пазухой наточенный топор.
Тормозну машину с копарями
И фартовый подберу себе прибор.
  Reply With Quote

Re: Причины побед и неудач
Old 10-06-2009, 12:47   #11
icv
Junior Member
 
icv is offline
Join Date: Sep 2009
Posts: 7
icv is on a distinguished road
Default Re: Причины побед и неудач

Прости но вынужден уточнить: Аргументация о чем не понятна? О предательстве Советских руководителей? О том что способных командиров подставляя уничтожали не немцыа свои? Я так понял что с цифрой 10754 танков находившихся у вермахта в 41 году Вы соглашаетесь и считаете её правильной? Я честно говоря везде встречал другую цифру где-то 3000 танков у немцев. Тогда я очень рад этому. В чем причина побед вермахта в компания против Польши,Франции? В цепи предательств. Франция и Британия предала Польшу, после Бельгию и Голландию. Далее Британия предала Францию, Норвегию и Данию. А Германия не напала на Британию. А вообще в этой войне было только политика и деньги. И ВСЁ.
  Reply With Quote

Re: Причины побед и неудач
Old 10-06-2009, 09:35   #12
Senior Member
 
Гуров's Avatar
 
Гуров is offline
Join Date: Jun 2009
Posts: 423
Гуров is on a distinguished road
Default Re: Причины побед и неудач

По поводу предательства полностью с вами согласен, причём предательства не только внутреннего, но и на самом высшем политическом уровне. Гитлер, как талантливый стратег всё очень верно рассчитал и использовали факторы страха и жадности. Польша до какого-то момента пыталась использовать Германию как своего союзника, они вместе разделили Чехию, Польша получила себе Тешинский округ, затем Польша рассчитывала вместе с Германией участвовать в разделе СССР, Но Германия сделала ход конём и вместе с Советской Россией разделили Польшу. Англия и Франция не вмешивались и практически предали Польшу, поскольку к тому времени, рассчитывали на долгий зятяжной конфликт Германии с Россией, который вымотает оба колосса и позволит им захватить политическое главенство в Европе. Но Гитлер и тут сделал ход конём и сначала напал на Францию разгромив силы союзников. Со Сталиным вышла та же история, Гитлер усыпил его внимание, пактом "Молотова-Рибентропа" увидев как хорошо вышло с Польшей Сталин рассчитывал и дальше участвовать на паях с Германией в подобного рода концессиях. Некоторые горячие головы утверждают конечно, что Сталин как коварный азият, специально спровоцировал Гитлера на вторжение, и потом отдал пол страны, для того, чтобы поглубже его заманить и разбить, но это "клиника". Все факты подтверждают, что для Сталина, нападение немцев было сильным ударом и он до последнего не верил в это, несмотря на все прогнозы.

Цифра 10754 скорее взята с потолка, конечно если считать танкетки Гаррета-Ллойда (которых, я уверен, при вторжении в СССР в немецких войсках не было) или ещё какие-нибудь подобные "раритеты" то может и наберётся, но это всё притянуто за уши. Цифра 3.000 более реальна. Может она занижена, скорее всего даже, но в любом случае, включая трофейные французские и чешские танки вряд-ли количество бронетехники немцев превышало 5.000 единиц, причём, включая сюда и сателлитов.
__________________
Выйду вечером один я на дорогу,
У меня за пазухой наточенный топор.
Тормозну машину с копарями
И фартовый подберу себе прибор.

Last edited by Гуров; 10-06-2009 at 09:48.
  Reply With Quote

Re: Причины побед и неудач
Old 10-06-2009, 11:36   #13
icv
Junior Member
 
icv is offline
Join Date: Sep 2009
Posts: 7
icv is on a distinguished road
Default Re: Причины побед и неудач

Кто выпускал танки в конце 30-х годов? Попробую по памяти: Германия, Польша, Чехословакия, Венгрия, Швеция, Италия, Франция, Британия, СССР, США. Кажется все. Рассортируем по блокам: Германия, Польша, Чехословакия, Венгрия, Швеция, Италия, Франция, с одной стороны, СССР Британия, США с другой.
Необходимое уточнение. Германия получила страны с работающей экономикой, со стратегическими запасами, с заводами выпускающими военную продукцию. Франция прекрасно выпускала военное снаряжение для немцев, как и другие страны. Поэтому, если подсчитать что имела Германия в июне 41 , то цифра далеко за 3000 танков. Произвела сама Германия эти 3000 танков? Скорее всего да. Но воевала не только , произведенных на своих заводах танках.
А теперь о цифре 10757 танков. На начало войны вермахт располагал 19 танковыми дивизиями. Я привел из воспоминаний Катукова цифру количества танков в дивизии вермахта: 566. К концу 41 года потери вермахта составили как пишут 3000 танков. Что вермахт остался без танков вообще? Кстати ведь нигде не написано что вермахт в июне 41 имел в танковых дивизиях некомплект танков. Теперь нужно посчитать сколько выпустили танков Германия, Польша, Чехословакия, Венгрия, Швеция, Италия, Франция вместе взятые. Ладно Швецию я уберу. И все это было у Германии и её союзников. Франция тоже была союзницей Германии во второй мировой войне. И они выпускали военную продукцию в течении всей второй мировой войн. Поэтому подсчет скорее всего выглядит так: у немцев было 3000 собственно произведенных танков и + танки своих союзников. Когда перед глазами такие цифра то понятно что победила наша армия.
По поводу раритетов. Раритетами после создания КВ и Т- 34, можно считать все танки. И советские танки и зарубежные. Как было с линкорами: до Дредноута и после. Но если техника устарела ,то это не значит что ею нельзя уже воевать.
  Reply With Quote

Re: Причины побед и неудач
Old 10-06-2009, 12:27   #14
Senior Member
 
Гуров's Avatar
 
Гуров is offline
Join Date: Jun 2009
Posts: 423
Гуров is on a distinguished road
Default Re: Причины побед и неудач

Не забывайте, что Франция, Бельгия, Голландия и другие покорённые европейские страны к 41 году ещё не выпускали массово военную продукцию для Германии, поточное производство было налажено лишь в середине войны, к тому же, по большей части это была амуниция, боеприпасы и снаряжение, что-то я не слышал, чтобы во Франции были танковые заводы, где выпускались бы тройки и четвёрки. А французские танки, практические не использовались на восточном фронте, лишь в горно-егерских частях в небольшом количестве использовались танки Рено и Сомуа и то почти все они сразу же были потеряны в 41 году. Большая часть трофейной техники, была оставлена в Европе, потому что это был, во первых откровенный хлам, а во вторых они там держались на случай вторжения союзников и использовались в антипартизанской войне на Балканах.
Потом, если говорить о цифре то более точная цифра 6292 немецких танков, в в это число входят и чешские T-38 и T-35.
Финны имели всего одну танковую бригаду Лагуса, которая включала в себя не более 85 трофейных советских танков, большинство из которых были лёгкие Т-26.
Количество трофейной техники по Гальдеру 4950 единиц, но как я писал раньше, большинство из них не использовалось на восточном фронте, причём судя по всему в это число также включены и "чехи".
Итальянцы имели около 1500 единиц бронетехники, но опять же на восточном фронте было задейстовано меньше половины того, что было в наличие.
Про всяких там румынов я уж не говорю, по разным данным у них было около от двухсот до трёхсот единиц бронетехники, но опять же это был трофейный хлам, который, который к тому же можно отнести к "списку Гальдера" поскольку это были трофеи, как и финская техника.
У венгров была своя бронетехника, в основном самоходки, но об их численности, точных данных нет я не нашёл, вряд ли их число превышало 200-300 единиц. К тому же не думаю, что это были такие уж хорошие образцы, чтобы они могли тягаться с Т-34 или КВ-1.

Советская Россия располагала по разным данным около 15 000 единиц бронетехники, именно танки и танкетки различных типов. Конечно большая часть из них были лёгкие устаревщие танки типа Т-26 и серии БТ, и различные пулемётные такни и танкетки, какая-то часть техники была не на ходу и использовалась в лучшем случае как огневые точки.
Тем не менее, как уже говорилось и не вся техника стран оси во первых использовалась во вторжении, а во вторых многие танки были ничем не лучше а то и хуже каких-нибудь БТ-5, те хоть имели пушку 45 мм., против 37 мм, ( в лучшем случае) пукалок.
Успех немцев в первое военное лето был в большей мере обеспечен не большим количеством бронетехники а то, как они её использовали. "Бронированные кулаки" в сочетании с ударами штурмовой авиации сделали бесполезным преимущество (а оно несомненно было) СССР в танках. К тому же реорганизация советских танковых соединений в мехкорпуса перед войной, значительно снизило их боеспособность.
__________________
Выйду вечером один я на дорогу,
У меня за пазухой наточенный топор.
Тормозну машину с копарями
И фартовый подберу себе прибор.

Last edited by Гуров; 10-06-2009 at 02:56.
  Reply With Quote

Re: Причины побед и неудач
Old 10-06-2009, 12:39   #15
Senior Member
 
Гуров's Avatar
 
Гуров is offline
Join Date: Jun 2009
Posts: 423
Гуров is on a distinguished road
Default Re: Причины побед и неудач

Вообще, это уже набившая оскомину тема, у кого было больше танков, суть не в этом,- не количество танков решило исход первой военной кампании на восточном фронте, а их грамотное использование. Немцы воевали в Европе уже почти два года: они имели очень большой опыт, очень многие командиры среднего и высшего звена имели за плечами Первую Мировую войну, экипажи танков были лучше обучены чем экипажи советских танков, бесспорно. Танковые части, исходя из опыта предыдущих боёв были организованы таким образом, что могли наносить мощные концентрированные удары, прорывая оборону противника и на многие километры углубляясь в неё охватывать в "клещи" совесткие войска. В первые же дни было завоёвано превосходство немцев в воздухе, что сыграло решающую роль и сделало малоефективным все контрудары советстких мехкорпусов, особенно на Юго-западном фронте

Советские танковые части, да и вообще войска, страдали плохим взаимодействием, связь отсутствовала, командование было безынициативно, скованно различными директивами. Было мало опыта и мало грамотных командиров, к тому же советское командование сделало всё для того, чтобы дух в войсках в первые месяцы войны упал ниже плинтуса.

Я не пою дифирамбы немцам и не принадлежу к числу восторженных почитателей Третьего Рейха, однако это не мешает мне признать, что немцы на начало войны на Восточном фронте имели отличную армию и дело тут совсем не в количестве танков.
__________________
Выйду вечером один я на дорогу,
У меня за пазухой наточенный топор.
Тормозну машину с копарями
И фартовый подберу себе прибор.

Last edited by Гуров; 10-06-2009 at 02:15.
  Reply With Quote
Reply

Tags
причины, побед, неудач

Thread Tools Search this Thread
Search this Thread:

Advanced Search
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Trackbacks are Off
Pingbacks are Off
Refbacks are On




All times are GMT +3. The time now is 02:22.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.0 ©2009, Crawlability, Inc.